Опубликовано на сайте «Культура в городе».

Московский поэт Дмитрий Воденников стал очередным гостем проекта «Антология XXI», который знакомит нижегородскую публику с главными фигурами русской литературы последних десятилетий. Арт-кафе «БУ», в котором проходило мероприятие, было наполнено под завязку, но Воденников пошел против зрительских ожиданий и вместо стихов отчитал 50-минутную лекцию о современной поэзии. Перед выступлением мы поговорили с Дмитрием о том, кто такой идеальный поэт и почему сегодня невозможно не обращать внимание на происходящее в обществе.

Дмитрий, сейчас модно вспоминать 90-е, и если говорить о поэзии, мне кажется, что первая половина 90-х — это во многом переосмысление того, что открылось из советской неофициальной культуры, а ближе к концу десятилетия уже становятся более заметны новые имена и тенденции. Если ретроспективно обратиться к тому времени, чувствовали ли вы, что говорите что-то новое? Ощущали ли вы себя частью более общего движения, где есть не только вы, а и другие авторы, например, Кирилл Медведев, Дмитрий Соколов и другие. Или вы просто пришли к одному и тому же разными курсами?

Я, на самом деле, сразу почувствовал какой-то разлом, через который пошла лава. Вы же знаете, как живет планета? Она живет ядром. В какие-то долгие периоды не бывает никаких геологических событий, но потом вдруг лава начинает разливаться. Как известно, в пермский период была погублена жизнь на Земле именно из-за сильнейшего извержения какого-то вулкана… или там было несколько вулканов, которые устроили сначала гибель близ находящихся зверей, потом изменение климата и так далее. Меня очень завораживают все эти вещи, мне они значительно интересней, чем литература, человеческие отношения… Ну, кроме любви, любовь интересна. И мне кажется, что этому можно уподобить и поэтическую ситуацию в любое время, а уж в 90-е годы, во второй половине, особенно. Потому что вдруг к тебе пришло понимание, что ты можешь пробить потолок головой, что ты можешь стать тем, кем вообще не предполагал становиться. Ты думал, что ты гармоничен, прост, а ты, оказывается, бурный, буйный, репейниковидный. И, мне кажется, это очень несправедливо — то, что вы сказали про первую половину 90-х годов, потому что в то время была Елена Шварц, которая, собственно, мне и показала путь. Насколько я понимаю, с 80-х до середины 90-х — это был ее расцвет, лучшие ее стихи тогда были написаны, поэтому это очень спорно…

Но все-таки это имя еще из советской неофициальной культуры…

Да… И вот вдруг тебя «пробивает» на то, что ты можешь устроить такой пермский период, только без такого трагического исхода для всех живущих на Земле. Я понял, что надо делать, что надо писать. И тогда это меня поразило, когда мы стали общаться в круге «Вавилона», общаться с Соколовым… Кирилл пришел значительно позднее, и вообще, это была уже другая история и другое время. Уже система звезд была определена. Как вы знаете, бывают старые звезды, которые взрываются и порождают новые. Кирилл был новой звездой, которая была порождена взрывом старых, смертью старых. В тот момент я вдруг понял, что есть еще Александр Анашевич, Андрей Поляков. Я вдруг понял, что вот наше поколение, и мы, на самом деле, можем сделать невозможное.

Вы предвосхитили мой следующий вопрос. Например, Кирилл Медведев в одном своем стихотворении пишет, что к своей манере письма он пришел в результате болезни. А как вы пришли к тому стилю, который сформировал первую книгу? Здесь помогло общение с Еленой Шварц?

У меня не было общения с Еленой Шварц, я ее видел один раз на улице, когда шел в Питере с одного выступления, а она шла на него. Мы просто поздоровались. Я слишком любил Елену Шварц, чтобы посметь с ней общаться. Она приглашала меня к себе домой, она мне позвонила. Или дала мне свой телефон и попросила позвонить… я позвонил, хотя мне очень не хотелось этого делать — именно по причине любви. Потому что настоящая любовь, такая книжная литературная любовь к учителю, она вообще не предполагает никакого контакта, тебе хочется избежать этого контакта. Знаете, есть люди аутисты — я про них делал ряд статей — они очень разные, у них по-разному проявляется этот синдром. Есть некоторые дети, подростки и взрослые люди, которые не переносят прикосновения. Для них это все настолько обострено, что… Представьте, что я сейчас прикоснусь к вашей руке, а это не я, а Крюгер прикоснулся к вашей руке, и у него лезвия вместо пальцев. Просто больно, чисто физически. Мне кажется, что общение с человеком, которого ты очень сильно любишь, который действительно что-то для тебя сделал, сам того не желая, повлиял на тебя, это примерно как общение аутиста с шершавой поверхностью мира — тебе это совершенно не нужно. Я старался этого избежать.

То есть влияние было прежде всего через тексты Шварц…

Нет, я получил влияние через ее сберкнижку, которой она мне дала попользоваться! Ну, естественно, а через что я еще мог? Только через тексты, мне этого вполне было достаточно. Я часто говорю об этом стихотворении на своих лекциях: «Когда за мною демоны голодные помчались / Косматыми и синими волками, / Ах, что тогда мне, бедной, оставалось — / Как с неба снять луны холодный камень / И кинуть в пасть им — чтоб они взорвались» — и далее начинает развиваться стихотворение, которое является даже не стихотворением, а змеей, которая кусает себя за хвост — там все переворачивается в конце. Я прочитал и понял, что это про меня. И тогда вдруг, понимаете, из меня пошло это пермское извержение, которое стало заливать все вокруг. У меня гордыня жутко взыграла, понимаете, я превратился в этот огнедышащий, бессмысленный, глупый, все пожирающий вулкан.

Исследователи для всех этих вулканов придумали схему, дали им название вроде «постконцептуализм» или «новая искренность». Не будем про постконцептуализм, а вот как вы к этому сочетанию «новая искренность» относитесь? Вы себя как-то с этим ярлыком соотносите?

Я никак себя не соотношу. Я знаю, что изначально новая искренность была придумана Дмитрием Александровичем Приговым, который развешивал на деревьях и где-то еще таблички… или не таблички, а бумажки, но это совсем другая вещь. Мы придумали это направление с Дмитрием Соколовым, который сейчас известный журналист Соколов-Митрич, а он тогда был никакой не Соколов-Митрич, а просто Дмитрий Соколов, мой друг. Мы придумали, сидя на каком-то бульваре, эту новую искренность. Вы же помните, все время в эти годы — 94, 95, 96, 97-й год, во всех газетах, а тогда было очень много газет о литературе и искусстве, все писали, что прямое высказывание невозможно, что вообще поэзия умерла, что она исчерпала себя. Так как я человек имперских замашек, к сожалению, ну был, по крайней мере — сейчас, видите, я просто старичок — раньше я был вулкан в этом смысле. Пермский. И у меня все восставало против этого, по-настоящему. Все равно что я бы сидел сейчас… Вам сколько лет?

29.

А мне 47. Вот все равно что я сейчас сидел бы и говорил: «Вы знаете, деточка, секса нету, любви нету». А вы будете смотреть и думать: «Старый пень, ах ты старый пердун, это у тебя просто секса нет, потому что ты старый, и любви у тебя нет — именно по этой причине». Вы понимаете, у меня было такое же к этому отношение: то есть если вы не можете написать, то это не значит, что никто не может. А тогда существовал тип взаимоотношения с текстом типа [Алексея] Парщикова. Я к Парщикову очень хорошо отношусь, это в данном случае не оскорбление, не унижение и не упрек. Это просто тип развития текста. У Парщикова это прежде всего цитатность. Тот же [Александр] Еременко, например, прекрасный, удивительный поэт. И, естественно, рядом помельче бесновались и просто бегали и прыгали люди, которые игрались в эти кубики. И я смотрел на это и понимал, что это не моя жизнь, мне неинтересно жить эту жизнь. Когда меня прорвало, я понял, что хочу быть человеком, который меняет мир, который меняет литературу. Для этого я должен был вернуть прямое высказывание, я на это положил свою жизнь. По крайней мере, поэтическую. И все. Это основное событие моей прежней жизни.

Вас часто упрекают в нарциссизме, и вы особенно не протестуете по этому поводу. Но если почитать более поздние ваши интервью, там появляется явный интерес к другому. Вы упоминаете несколько раз о протестах 2011 года, говорите, что существуют люди, внутри которых (здесь я цитирую) есть «нравственный закон», который зовет их выйти на улицу. Вы всегда обращали внимание на социальные проблемы или это как раз тенденция последних лет?

Нет, я никогда не обращал внимания на социум, мне вообще казалось, что я над всем. Я имел неосторожность сказать глупость однажды, это было еще в конце 90-х — начале 2000-х — я сказал, что «я над схваткой». Помню, был хороший парень Антон Очиров, как раз находящийся под влиянием Кирилла Медведева, который объяснил мне, что это невозможно, что это просто иллюзия. Мне кажется, что я нахожусь над схваткой, но это просто такой снобизм, трепыхание бабочки, которая думает, что она находится над схваткой. Это невозможно: я либо служу одним целям, либо служу другим целям. Мне это правда было неинтересно, мне казалось, что я могу изменить мир одним фактом своего существования, одним фактом существования настоящей поэзии, которая была во мне. Сейчас ее нет. Тогда она была, тогда я понимал, я слишком хорошо понимал, как надо вытягивать из себя правду. Я был против высказываний типа «ах, я люблю тебя, я буду жить с тобой навеки, скорей, скорей, сомкни мне эти реки». Моя задача была другая: чтобы в одном стихотворении могли находиться и смерть, и жизнь, и нелюбовь, и любовь. Вот это и есть прямое высказывание. Вот я буду делать лекцию сегодня, я часто привожу эти строчки [Всеволода Некрасова] «свобода есть / свобода есть / свобода есть / свобода есть / свобода есть свобода…» Там должно быть все, пусть даже сделанное двумя словами, но там должно быть дыхание, должна быть свобода всего: и плохого и хорошего, и темноты, и света в тебе. Поэтому… что-то я соскочил, забыл, моя вечная манера. О чем мы говорили?

Про интерес к социуму.

Да, понимаете, сейчас все разрывается, все. Это Россия, это Украина, это Сирия, это Эмираты, это Европа. Сейчас все кипит. И не обращать сейчас внимание на социум — это быть просто глухим. Потому что сейчас что-то происходит с нами, мы разваливаемся, мы все разваливаемся. Мы должны это отследить. Я как поэт не могу, я уже мертвый поэт, но я могу следить за этим как человек, просто наблюдающий или пишущий колонки, какие-то публицистические тексты.

В своем предыдущем нижегородском интервью, которое вы давали 9 лет назад, вы говорили о том, что с Россией все будет хорошо, что вы так чувствуете. Не кажется ли вам, что вы ошиблись, или, может быть, хорошие времена еще просто не пришли?

Ну, во-первых, не так уж все плохо, начнем с этого…

Но при этом мы разваливаемся.

Разваливаемся — не Россия, я не говорил про Россию, я говорил, что разваливается весь мир. Сказать, что очень плохо сейчас с Россией, я не могу. Извините, я понимаю, что вы хотите, чтобы я это сказал, но я сказать этого не могу. Так вот, у меня есть ощущение, что мы идем по краешку, мы идем над пропастью, и я думаю, что мы выйдем из этого положения. У меня нет ощущения, что мы гибнем.

Тогда, может быть, вернемся, к стихам…

А, то есть вы не хотите разговаривать про Россию, которая не гибнет? (смеется). Здесь дело не в самоутешении и не в утешении. Я правда не вижу этого, я не чувствую этого. То есть я понимаю, что мы переживаем не самые приятные времена, с какими-то вещами, которые делает Россия, я не согласен, я об этом, собственно, и писал. Кстати, мне ужасно нравится, что сейчас это по крайней мере можно делать. То есть ты совершенно спокойно высказываешь противоположное общепринятому большинством мнению, и тебя никто не сжигает, никто не уничтожает. Ну, есть, конечно, разные случаи, но, тем не менее, это не общая ситуация. И я просто думаю, что все выровняется. Я думаю, что и с миром станет намного лучше. Мы проходим через узкое горлышко. Вы знаете эту теорию бутылочного горлышка, когда катастрофы сильно уменьшают численность того, сего, пятого, десятого: человечества, животных — неважно. И выжившие как бы выходят через узкое горлышко, и дальше начинается совершенно другое развитие человечества. Я думаю, что мы сейчас все идем через это узкое горлышко. Вся эта истерия, я думаю, закончится — что патриотическая, что либеральная, потому что и там, и там люди бросаются друг на друга с топорами. Ну, патриотическая особенно отвратительна бывает, но и либеральной недалеко — я сейчас условно их обозначаю. Это как раз не потому, что мне хочется верить в лучшее, я вообще надеюсь, что я не доживу — как помните, сказал Некрасов: «…Жить в эту пору прекрасную / Уж не придется ни мне, ни тебе». Я сильно надеюсь, что я ни до чего не доживу, но, я думаю, что прогноз утешительный.

А с точки зрения поэзии у вас нет ощущения вот этого бутылочного горлышка, когда мы исчерпали то, что наработано и советской неподцензурной поэзией, и в 90-х, и в нулевых, и теперь что-то должно прийти, но оно все никак не приходит?

Да, у меня это ощущение есть, это правда. То есть я вижу неожиданных замечательных поэтов, которые, тем не менее, пока не создают лавины. Я имею в виду, что нет никаких мощных сдвигов, изменений, которые могут происходить в литературе. Может быть, во мне просто говорит старперство. Давайте вернемся к этой ситуации, к 90-м годам, когда я читал газеты и бесился от того, что сорокалетние дядьки сидят и говорят, что больше поэзии нет, что они «были последним поколением». Я сейчас уже сорокалетний дядька, мне под 50. Вот, собственно, я сейчас повторяю те же самые ошибки. Я сижу и говорю, что мне кажется, что сейчас я не вижу ничего нового. Но может быть, мне очочки протереть, может, это дело в моей оптике?

И не связано ли это как-то с тем, что вы не пишите?

Нет, то, что я не пишу, это все равно что сказать — я тоже уже 150 раз приводил этот пример — это все равно что найти женщину, которая сделала аборт неудачно и не может иметь детей, и сказать: «А вот вы не считаете, что никто не может иметь детей?» Это моя личная проблема. То, что я не могу больше иметь детей, то, что я больше не живой поэт, а мертвый поэт, это моя личная проблема. Я думаю, что она не связана с… А черт его знает, я вот сейчас подумал, может, вы и правы? Может, я и стал мертвым поэтом, потому что эта волна, на которой мы были, она просто ушла? Может быть, вы правы. Может, это не моя какая-то история, а просто закончилась инерция слова, в хорошем смысле инерция, лавина остановилась. А ничего выдумывать я не вижу смысла. Ты пишешь только тогда, когда ты пишешь мучительно, когда ты пишешь по-настоящему. Это как в любви, понимаете. Нет смысла просто жить в браке, если нет ни страсти, ни уважения, ни приязни, а просто одна жилплощадь общая — тогда надо уходить. Вот, собственно, так и в поэзии. Поэзия просто сама из тебя выходит, тебе даже не надо рыпаться.

Тогда вернемся к текстам, которые уже написаны. Мне кажется, в современной русской поэзии, есть тексты-«хиты», то есть те, которые вышли за круг тех людей, которые в принципе современную поэзию читают. Например, это текст Анашевича «Собака Павлова», стихотворение Линор Горалик «Как в норе лежали они с волчком», некоторые тексты Федора Сваровского, например, «Бедная Дженни». Мне кажется, если говорить о ваших стихах, то это прежде всего текст «Так дымно здесь..» Потому что его часто видишь в социальных сетях, на каких-то сайтах..

Я думаю, что это три текста: «Так дымно здесь…», «Это лето, Настя», который я вижу просто везде постоянно, и «Черновик».

Как вы думаете, что эти тексты объединяет, и для вас самого как это, удивительно или, может быть, не очень удивительно, что они получили такое распространение?

Нет, потому что это лучшие мои тексты, и потому что там совсем нет меня. На самом деле, все эти тексты, может быть, кроме «Насти», писались очень сложно и очень долго, и они, по-видимому, написаны уже даже не мной, а одной сплошной небесной гортанью. Я понимаю, что это звучит очень пошло, но, тем не менее, да, вот этой небесной гортанью они и написаны. И поэтому их может присвоить себе любой. Это моя любимая теория. Недавно я был в школе Татьяны Толстой, давал лекцию и потом вел семинары. Я свою любимую мысль говорил своим студентам. Я говорю: понимаете, настоящий текст — это тот текст, который может присвоить себе любой: белый, черный, желтый, гетеросексуал, гей, лесбиянка, безногий человек, человек с любой политической установкой, почвенник, либерал. Вот это и есть настоящий текст. Гениальный текст — это текст, который могут присвоить все.

Если идеальное стихотворение, это такое, говоря философским языком, «всеобщее» стихотворение, то каков тогда идеальный поэт, которое это стихотворение может написать?

Ну, я, например. Я писал такие стихи. Хорошо, вас не устраивает такой ответ, видимо?

Ну, нет, почему…

Я написал некоторое количество таких стихов.

Тогда что позволило Дмитрию Воденникову быть идеальным поэтом, который писал, по его мнению, идеальные стихи?

Мне это позволило то, что у меня есть несколько оптик. У меня есть чисто мужская оптика, у меня есть… ну не чисто женская… Мне бы очень хотелось оказаться в теле женщины, по-настоящему, то есть понять, что женщина чувствует. Я, например, очень сильно хотел понять, что такое месячные. То есть чисто физиологически — что они чувствуют. Мы сидим и не можем понять, мы даже не можем себе представить, что это такое… А ведь на самом деле здесь есть какая-то огромная и при этом закрытая для нас область. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, что мне позволило написать несколько «всеобщих» текстов, — это именно то, что я перестал смотреть на мир в этот момент из себя, через себя. И я увидел всех. Я увидел всех стоящих вокруг, всех, с кем надо примириться, всех, с кем надо поссориться, всех, кого надо убить, все это одновременно. И всех, кто умрет. Это был трудный опыт, это было похоже на опыт мистика, визионера, которому приходят видения… Или как эпилептик, которого, как говорят, перед эпилептическим припадком посещает счастье, и он все пронзительно видит. И потом начинается припадок. И надо только успеть засунуть ложку, чтобы он себе не откусил язык. Вот в эти моменты я видел все, я все понимал. И для поэта, который пишет всеобщие тексты, нужно именно это.

Вы говорите о том, что поэт обладает особой оптикой, что это некое, если не божественное…

Ну, какое божественное… это невроз, психопатия, что-то такое…

Но все равно здесь есть почти романтические мотивы о том, что поэт все-таки не то что стоит на пьедестале, но он проводник неких внеположных ему сил…

Мне это очень странно. Я часто сравниваю писание стихов с отравлением. Вот ты отравился, лежишь и думаешь: что-то мне нехорошо, ну, ничего, сейчас что-то не то съел и в последний момент ты успеваешь спрыгнуть с кровати, добежать до унитаза и тебя выворачивает. Тебя вывернуло, ты весь в поту. Знаете, какое облегчение, когда тебя выворачивает, помните, это очень сильное и приятное ощущение. Ты возвращаешься и думаешь: «Ну, слава богу, все кончилось». Ты ложишься и понимаешь, что не кончилось… И так три раза за ночь. Вот на самом деле поэт — это тот, который выблевывает, поэтому он не может стоять на пьедестале. Он выблевывает непонятно что. Какой человек может стоять на пьедестале, когда он обнимает…

Так это почти то же самое божественное безумие, только немного сниженное.

Оно не немножко сниженное…

Я просто вывожу на то, что условно романтическая модель поэта сегодня противопоставляется поэту как частному человеку, который ходит на работу, читает соцсети…

Поэтому я и умер [как поэт], потому что я не могу быть этим человеком, который ходит на работу. Нет, я хожу на работу, но я всегда противостоял этому, противоборствовал, потому что я понимал, что поэт — это не рекламный деятель, который там рекламкой позанимался, а потом «ой, подождите секундочку, у меня тут строчка пришла». Потому что когда к тебе по-настоящему приходит, ты сидишь и все, ты в этот момент плывешь, говоришь «извините, мне нехорошо». У меня такое было, когда мне просто было нехорошо физически. Люди вокруг думали, что я заболел. В этом смысле я, конечно, старого образца поэт.

При том что вы, говоря о своем «поэтическом организме», употребляете физиологические метафоры, не характерно ли для вас сознательное, вполне рациональное выстраивание вокруг себя определенного личного мифа…

Ну, конечно, я всегда выстраивал свой образ, это правда, раньше особенно сильно. Я всегда такой какой я есть, каким вы меня сейчас видите, а раньше мне казалось, что в интервью я должен быть другим, должно быть больше загадки, больше холодка. Да, я выстраивал и сейчас выстраиваю…

А это не мешает конкретно поэтической работе?

Нет, мне только помогает.