ГЛАВНАЯ
MP3
КНИГИ
СТИХИ
ЭССЕ
БЛОГ
ВИДЕО
ФОТО
НОВОСТИ
ПРЕССА
ССЫЛКИ
БИОГРАФИЯ
ФОРУМ


Интервью № 2, из текста которого получился такой «как бы» стишок, и прозвучали самые важные признания.

«Это и есть самая НАСТОЯЩАЯ любовь»


С.Л.: Дима, а о чем Вы хотите поговорить? Какой вопрос Вы хотите услышать?

Д.В.: Про любовь.


С.Л.: Про любовь как понятие? Или про любовь индивидуальную?

Д.В.: Я не знаю, что такое вообще любовь.


С.Л.: Что же Вам нужно от любви, Дима?

Д.В.: Ничего мне не нужно уже от любви!
С.Л.: Ну, Вам нужна любовь? Вы же говорили, что нужна?

Д.В.:Да, мне нужна любовь…



Когда я стала записывать следующий фрагмент, не изменяя ни одного слова и стараясь не нарушать интонацию, каким-то чудным образом Димин разговорный текст сам собой превратился вот в такую странную форму. Я показала это Диме — ему понравилось, позабавило его, что ли, развеселило даже. Так и оставлю, мне думается, хорошо так будет оставить… (С.Л.)




Любовь такой труд, так тяжело.
Вы знаете, у меня мачеха есть —
я же сирота —
мы с ней очень похожи.
Она говорила,
что когда возникает первое чувство любви,
встреча с человеком —
её первое желание было всегда
освободиться от человека, от чувства,
сразу же.
Желание освобождения.
Потому что, на самом деле,
любовь воспринималась ею —
и я с ней согласен,
потому что у меня тоже так было —

воспринималась совершенно не так,
как поется в песнях,
и не как обычно пишется
в романах или в рассказах,
а воспринималась как нечто обременяющее,
даже не обременяющее,
а такое тёмное и тяжёлое.
Мне кажется, у человека вообще,
если это действительно любовь,
сразу возникает тревога.
Почему возникает тревога?
Потому что человек не может
вынести любви.
Он, с одной стороны,
как бы к ней стремится,
а с другой стороны,
не хочет ее.
А ещё я обратил внимание
(это совершенно не к вопросу)
на одну удивительную вещь.
Может, это у мужчин или только у меня,
но я думаю, что это у всех.

Как только всё зарождается,
в момент зарождения настоящей любви
есть какой-то период внутри человека,
совершенно никогда никем не проговариваемый,
и люди даже его не помнят,
потому что это очень короткий период.
Это период,
когда только он обрёл партнёршу или партнера —
в зависимости от твоего устремления —
и длится первая неделя влюблённости,
и, кажется, ОНА ДОЛЖНА ЗАПОЛНИТЬ ВСЁ,
ЖЕНЩИНА, КОТОРУЮ ТЫ ЛЮБИШЬ,
ДОЛЖНА ЗАПОЛНИТЬ ВСЁ
в твоей голове,
а как раз в этот момент
в тебе что-то распускается,
как роза, как бутон,
и ты на какой-то короткий момент,
ты становишься абсолютно открытым
другим возможным связям.
И мне кажется,
что вот этот как раз перешеек —
очень короткий (неделя, 2 недели, полмесяца) —
это самый,
если вести статистику
(которую невозможно провести),
это самый вероятный
ПЕРИОД ИЗМЕН.
Притом, как это нелогично:
только встретил женщину,
с которой начался роман,
кажется, наоборот,
всё должно быть заполнено
только ею,
а мужчина, мне кажется,
склонен как раз
именно в этот период
изменять так часто,
так много,
такое количество раз,
что в своей жизни никогда не сделает.
Это какой-то парадокс…
Я об этом думал,
вспоминал какие-то свои ощущения,
и понял, почему это происходит —
по одной простой причине.
Потому что любовь —
она вообще
не имеет отношения к человеку,
любовь — это что-то внутри.
Я не случайно сказал «бутон».
Он просто провоцируется кем-то,
распускается.
И когда он распускается —
это и есть первозданное —
первое — недельная, двухнедельная,
месяцовая любовь,
которая может принять кого угодно, ведь ей лица не важны —
это и есть
САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ.


С.Л.: Любовь в чистом виде?

Д.В.:Да, в чистом и честном виде, я бы так даже сказал.
А потом уже срабатывают другие механизмы, уже, видимо социальные, когда выбор уже произошёл, когда возникает ответственность. У людей уже начались отношения, и тут любовь, нет, она не начинает умирать, она начинает видоизменяться. Хотя возможно, она именно тогда и начинает умирать, просто её умирание пролонгированное.


С.Л.: Она начинает тяготить физически? Ощущаешь физическое какое-то томление, которое тяготит, и ты не понимаешь, чего тебе вообще нужно…

Д.В.:Возможно, потому что ты испытал распускание бутона вот этой честной (и в чистом виде) любви. И потом никто тебя уже не может туда вернуть. Потом ты уже сам начинаешь защищать свою территорию. И от другого человека того же требовать. А потом проходит ещё один срок — два, три, четыре месяца, полгода — и ты уже вписываешься в реальную любовь. Я думаю, что ты просто теряешь память о том периоде первого своего блядства. Я имею в виду блядство не физическое, а готовность к бесконечному количеству таких же бессмертных любовей.


С.Л.: Существует суждение о том, что человек, когда влюбляется, становится каким-то образом необычайно привлекательным в этот момент. Может быть, поэтому?

Д.В.: Может быть, но я, скорее всего, имею в виду то, что ты САМ ощущаешь внутри себя. Обращают ли на тебя внимание или нет, — в данном случае это уже необязательно.


С.Л.: А Вы часто влюбляетесь?

Д.В.: Некорректный вопрос (смеётся)…


С.Л.: Почему? Не хотите — не отвечайте.

Д.В.: Раньше — да, часто. Да и сейчас, если честно, тоже часто. Правда, потом я ничего не помню. И это тоже правда (смеётся). Но вообще, это очень странная вещь, её лучше не проговаривать, но я Вам её проговорю. Понимаете, на самом деле, в человеке — на любом этапе развития отношений — может уживаться несколько любовей, и во мне они иногда уживались. Когда это говоришь, это попахивает пошлостью, но это — правда. «Любые отношения — это своего рода реабилитация, двух людей, ну, от силы, трёх…» Это ведь написано совсем не случайно. Просто в таких случаях мы сразу вспоминаем всякие там треугольники, совместное проживание, но я не об этом.
Я — о том, как в тебе уживаются две любви, именно две. Реальные, продолжительные, состоявшиеся. Больше человеческая душа вместить уже не может, на мой взгляд. Такая внутренняя ситуация — конечно же, мука, но это иногда очень долгая мука. А если говорить про одну любовь, про единственную, — то она, конечно, дороже всего, особенно, когда она длительная — семь лет, восемь лет или девять. Тогда она действительно прорастает в тебе. И тогда уже ничего другое тебе не важно, и ты всегда делаешь выбор в сторону этой любви. Но влюбляюсь я часто. Притом, я влюбляюсь безотносительно к продолжению отношений, призрачно очень, но я влюбляюсь.


С.Л.: Это естественно. Ведь влюбляться можно в мужчин, в женщин, в несуществующих людей… Вы сейчас так, как бы это сказать, прочувствованно говорили… Это какие-то воспоминания или это реальные ощущения, которые Вы испытываете?

Д.В.: О чём я говорил прочувствованно?


С.Л.: О влюблённости.

Д.В.: Это воспоминание, и не такое уж далёкое. Но мы с Вами говорили — не о влюблённости. Влюблённость и любовь — это ведь совершенно две разные вещи. Потому что, мне кажется, что любовь по своей сути, в отличие, кстати сказать, от той же влюблённости, — очень тупое чувство. Сильное, но тупое. Я имею в виду уже идущую, определившуюся любовь, реальную. Которая наполняется плотью, кровью, жизнью, чужой жизнью, чужой памятью, обоюдными проблемами, твоим и чужим равнодушием, если угодно!
Ведь любовь — это абсолютная синусоида, то есть любовь — не линия, не прямая. Вот, например, чем ужасен, вообще, первый год — он ужасен тем, что на самом деле ты никогда не уверен в наличии этой самой любви, ни в себе, ни в другом. Потому что ваши синусоиды никогда не совпадают в своих вершинах и впадинах. Она пульсирующая, она очень пульсирующая. Причём идет каким-то своим путем, таким извилистым и одновременно таким… повторяющимся. Поэтому я (исходя из своего опыта) склонен думать, что всякая взаимная толерантность, всякие там новые горизонты, иллюзия понимания и так далее — это всё существует в очень короткий момент, а потом любовь начинает душить.


С.Л.: Подчинять?

Д.В.: Подчинять, ну и, соответственно, — душить. Твоя, кстати сказать, не меньше, чем чужая. И здесь нет пути к пониманию… Желание есть, а пути — нет. И через год человек начинает отгораживать свой участок для собственной жизни.


С.Л.: То есть для Вас любовь — это несвобода? Для меня-то как раз наоборот: любовь — это свобода.

Д.В.: Нет, любовь — это несвобода, конечно. Любовь — это ещё одна проблема, которую надо решать. Может быть, самая большая. Притом решать её надо каждый день. Какая же это свобода?


С.Л.: А что же для Вас свобода?

Д.В.: Свобода? Это удачное сочетание воздуха, солнечного света, первой сигареты (у меня лично так бывает) и какой-то внутренней силы. Вообще, свобода — это ощущение силы, вот, что такое свобода. Собственно говоря, для этого не обязательно её даже демонстрировать, эту силу.


С.Л.: Свобода — это сила?

Д.В.: Да, свобода — это сила, но сила — не в смысле агрессия, а просто сила, твоя сила.


С.Л.: Да, я понимаю.

Д.В.:А любовь отнимает силу. И соответственно, отнимает свободу. (Пауза.) Нет, Вы понимаете, когда что-то говоришь, всё какая-то неправда получается. Из всего мною сказанного можно сделать вывод, что любовь — это нечто обременяющее. Но ведь любовь — это одновременно и то, что тебя делает. Это счастье.


С.Л.: Ну, так нужна ли Вам любовь? Для того чтобы… стихи писать?

Д.В.: Нет, прямой связи в этом нет. Для того чтобы писать стихи, мне нужна не любовь. (Иронично.) Иногда мне нужно её отсутствие.


С.Л.: А что для этого нужно?

Д.В.:(не менее иронично) Для отсутствия любви?


С.Л.: Нет. Для того чтобы стихи писать. Я понимаю, что это еще более интимный вопрос.

Д.В.: Нет, Вы знаете, это совершенно не интимный вопрос в моем случае. Для того чтобы писать стихи (мы не будем называть это вдохновением, мы опять назовем это силой), мне нужна внутренняя задача. Помните, я Вам сказал, что я не поэт в прямом смысле этого слова? Так вот мне нужен прыжок, прорыв. Я должен понять, куда надо прыгать и что прорывать. Я ведь не пишу стихи, когда мне в голову ударило — я занимаюсь жизнестроительством.
Вы знаете, у меня так иногда бывает. Вот написал первый вариант стишка, а потом пишешь еще сто пятьдесят. Я даже не знаю почему, то ли на гибкость стишок проверяешь, то ли ещё на что-то, на наполненность его, что ли. И чем больше проверяешь, тем больше впадаешь в отчаяние. Иными словами, как будто тебе специально нужно довести себя до состояния невменяемости, до состояния сумасшествия и ощущения грани (потому что я могу писать только на грани), чтоб потом вернуться к первому варианту. Я иногда потом даже думал — а зачем? А потом понял. Просто ты должен дорасти до того, что сам же случайно написал. До того, что нравственно, этически и своим опытом ещё не прожил. Потому что просто случайно — не считается.
Но чаще всего бывает всё-таки по-другому. То есть всей этой мукой своей, всем этим кровопролитьем, ты пишешь первый, второй вариант, третий, десятый, сто пятый, — даже не потому, что ты хочешь довести всё это до совершенства, — нет, ты хочешь сказать правду про себя. Потому что этой правды ещё не было. И вот когда состаивается этот ад одного стихотворения, ты останавливаешься на последнем варианте. Потому что именно он дает тебе право встать на новую ступень. Ибо для меня писание — это новая ставка, своя личная. И поэтому, понимаете, когда я говорю, что я не поэт, я ведь только это имею в виду. Я, конечно, больше поэт, чем все остальные, несомненно. Потому что я, в отличие от многих, знаю, как надо писать, и как должно слово звучать. Я ведь его через горло пропускаю, как Вы, например, водку пьете. Нет, я серьёзно говорю, без иронии.


С.Л.: Я не пью водку.

Д.В.: А я именно об этом и говорю. О том, как Вы ее не пьёте, не можете пить. Вы пьёте водку — и вас выворачивает. Вот так и со стихами. Это же выворачивание.
А вот когда ты себя вывернешь, правильно вывернешь, по-настоящему — то вся твоя жизнь меняется. Я говорю о внутренней жизни, разумеется. Я ведь Вам уже говорил, что вся моя жизнь прошла внутренне. У меня не состоялась внешняя жизнь, у меня не получилось той жизни, которую я бы хотел, — у меня есть только стихи. И одновременно (я не знаю, как это уместить в одно) моя жизнь абсолютно справедливо устроена. И я не променяю её ни на что. Другое дело, что когда ты вот так говоришь, что твоя жизнь не состоялась, ты одновременно предаёшь целый сонм людей, которые были когда-то рядом, совершаешь такое омерзительное предательство. Это, наверное, чисто мужская черта. Но я точно знаю: любовь не может насыщать. Насыщать может только свобода, собственная сила, а собственная сила, — когда ты больше всего: и себя самого, и любви, и тела. А Вы — женщина. Женщина вообще всё по-другому чувствует. Помните, мы один раз с Вами ехали на машине, и Вы сказали, что женщина Вам кажется такой тупой чёрной дырой, а мужчина её делает. Я Вам сказал, что наоборот, что мужчину делает женщина. В моем случае — меня делала именно женщина. Кстати, я хотел Вам это рассказать. Мужчина же по своей сути трус, может быть и хорохорящийся, но все-таки трус — и его делает вера. Для кого-то это мама, для кого-то это женщина, для кого-то, наверное, другой мужчина, я не знаю. Но я очень хорошо помню (я очень хотел Вам об этом рассказать, но боюсь, что сейчас не получится)… Вообще, надо ехать в машине, чтобы это рассказывать.
Дело в том, что до двадцати пяти лет я жил в полном НЕОСОЗНАНИИ самого себя. И в человеческом плане, и так сказать, в поэтическом. Нет, я много читал, очень много читал, то, что можно было прочесть в толстых журналах, и потом — в новых, продвинутых. Но всё не то, не то было. А потом случилось чудо.
Помните, как Анна Ахматова рассказывала: сидела у окна, читала Аненнского, расчёсывала косу и вдруг поняла, что надо делать. Как надо писать.
Вот у меня то же самое случилось с Еленой Шварц. Лежал я на диване, читал её, одно стихотворение прочитал, другое перелистнул и вдруг в середине книги читаю: «Когда за мною демоны погнались…», ну и так далее до конца. Прямо как жемчужина какая-то, и всё сразу ясно стало.
А с другой стороны (это уже не со стихами связано было) мне моя Оля очень помогла. Я ведь сценарист очень хороший был, радийный, так вот у меня идея была пьесы («Бедный Мося» называется, даже потом была рецензия в каком-то журнале «Драматургия»), а я её сразу как радиопостановку стал делать.
Так вот Оля тогда сказала, с яростью, только ей присущей: «Зачем тебе это делать? Ты хочешь быть, как Владимир Шведов?» У нас такой замечательный режиссёр был, но чисто радийный, который уже спился. Я ответил: «Да, я хочу делать именно радиопьесу, потому что ЭТО я умею, и её непременно поставят!» А она говорит: « А зачем об этом думать, ты напиши просто пьесу. Для театра. Но такую, как ты хочешь!» Вот, кажется, такие простые слова, да? Но они меня так поразили, потому что я вдруг понял, что я ничем не ограничен. Я могу сесть и написать пьесу, которую никто никогда не поставит. Но это будет МОЯ пьеса. Её, кстати, так и не поставили, там только читка была, бездарная абсолютно.
Но Вы знаете, какое это было счастье, когда я её писал. Да, это оказалась не очень хорошая пьеса, к сожалению, но, понимаете, это был прорыв!
То же самое и со стихами. Оля дала мне веру. Веру в мои стихи. И я стал писать «Репейник».
Вот такая вот цепочка: Елена Шварц, уже вспомянутая мной Алла Пугачёва, и конечно, Оля. Так что меня в этом смысле сделали женщины.
А потом я уже пошел сам. Но это ощущение прорыва! Боже мой! Когда я писал «Репейник», я понял, что я говорю то, что никто никогда до меня не говорил. Где-то близко — да, но так — никто. Понимаете, никто! Это было во мне, это было моё, это был Достоевский, Цветаева, одновременный Толстой, мой надрыв, а, с другой стороны, моя же гармония! Там даже ирония есть, но не их ирония, иронистов или концептуалистов, — а МОЯ (как мне сказали: кокетство у берегов Леты).
Понимаете, когда я это писал, у меня было ощущение собственной гениальности, я понимал, что я проговариваю те вещи, которые проговорить невозможно. Вот это мужское и женское, что во мне есть, этот комплекс жертвы и одновременной силы, насилие других над собой и свою победу над ними.
Господи! Написать «вот репейник мятый, какое ему дело, что под ним спит золотое мое тело»! Я «золотое» написал случайно, я написал, потому что мне нужен был цвет. А то, что «золотое» —так я вообще фольклорный человек… Сколько мне потом говорили: как про себя можно написать «золотое» мое тело? Это же позор! Я только оттявкивался: «Ну, что же поделать, если у вас оно не золотое…» И дело не в том, что у меня действительно очень хорошее тело, я действительно в этом смысле золотой. А в том, что я пробалтывал какие-то случайные вещи, которые оказывались правдой. И это была победа! Это была победа, которую, на самом деле, все отметили.
Но самое главное — что была еще и ВТОРАЯ победа. Я скажу Вам, когда я писал «Репейник», я всё-таки знал, что я делаю прорыв в литературу. И я очень хорошо это помню…Я понимал, что это — прыжок! И прыжок — сознательный.


Кстати, про Пушкина так говорили, извините, что возникают ненужные параллели, но на самом деле, когда читаешь его стихи, есть ощущение, что он каждый раз делает новую ставку, что каждый новый цикл — это новая ставка. Мне это хорошо понятно. Только ставку здесь надо понимать — не как рекламу или пиар. Нет, ставка — это больше, чем жизнь, в этом смысле. Когда я понял, что я всех их пробил, я понял, что мне надо делать второй прыжок. И второй прыжок был «Трамвай». Я понимал, что если «Репейником» я прыгал в литературу, то в «Трамвае» я эту литературу должен — перепрыгнуть . И, кстати, его не слишком охотно приняли, им не понравился. Семь лет мне потом говорили: «Как жалко, что ты не пишешь больше «Репейник», как жалко, что нет продолжения «Репейника».»
Продолжение «Репейника»?
Ну что ж поделать, есть масса людей, которые пишут своё вечное продолжение, а у меня нету продолжений. У меня есть только прыжок. И на моем веку было уже четыре прыжка…
Вам это все скучно, но, на самом деле, вот это — самое интересное.


С.Л.: На самом деле, я хотела Вас об этом спросить, а Вы сами всё рассказали. Спасибо.

Виртуальный клуб поэзии - ctuxu.ru - поэтический форум  
Дмитрий Воденников ©     Идея сайта, создание и техническая поддержка - dns и leo bloom     Дизайн - kava_bata